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NHK BS1 マイケル・サンデルの 白熱教室 「トランプ派VS反トランプ派」★2

1 :衛星放送名無しさん :2017/05/14(日) 22:48:48.40 ID:xSJPhL7u0.net
マイケル・サンデルの #白熱教室 「トランプ派VS反トランプ派」。
NYで行われた収録では、アメリカの深刻な分断を実感するとともに、ひとつの希望も発見しました。壮絶な議論のバトルの末に見出した希望とは…。 #BS1 今夜10時
http://www4.nhk.or.jp/bs1sp/x/2017-05-14/11/6035/2899053/

前スレ
NHK BS1 マイケル・サンデルの 白熱教室 「トランプ派VS反トランプ派」★1
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/livebs/1494766346/

524 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:09:34.94 ID:xVQz63Fv0.net
>>521
あったね
ドキュメンタリーは海外のモノには到底及ばない

525 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:09:45.12 ID:JCFkKGn/0.net
>>496
関西では土朝に正義のミカタって番組がある
たまにしか見ないけど、まあエンタメ性もしっかり盛り込みつつ時事問題も興味深く扱ってるから面白い番組だなと思いました(´・ω・`)
高橋先生つよい

526 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:09:58.69 ID:ajWNIN0t0.net
>>499
もし直接投票制度だったらヒラリーだったけどな。

527 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:10:08.53 ID:Q+No6Csg0.net
>>471
電気ありきで活動できた音楽家があーなるとは…

528 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:10:35.03 ID:Hnm/KWnb0.net
>>514
アメリカとかでも政治家やら自称評論家集めたらそうなるのかなw

529 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:10:43.73 ID:y0pporae0.net
>>518
言葉の揚げ足を取るだけの発言は避けた方が良いよ、馬鹿が透けて見えるし
俺はキチガイという言葉を使うし、マジョリティ主張した気もないし

530 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:10:55.04 ID:0SHUZsr40.net
>>520
サンデルの白熱教室が日本で受けたのだから、そこは司会者の腕次第だろう
絵面は地味でもまともな討論番組だったら日本で一定層の需要はあると思うがなあ・・・

531 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:11:02.76 ID:bmsqWaUSd.net
>>519
まあ勝ったっても僅差だしな
日本人みたいに全体の空気で皆が一つの方向に流れるのと感覚が違うと思う

532 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:11:13.40 ID:38IasX/k0.net
>>523
大陸とか日本人じゃなくて、アホな日本人orアメリカ人のイメージだろう

533 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:11:33.87 ID:XHr+x/jc0.net
>>523
それあっちかぶれの敗残者が輸入した残念な概念だろ
英語がよく分からず討論には負けたけど大声出しとけばいいみたいな
サンデルの番組ではまったく見られないからウソだってバレてしまった

534 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:12:04.48 ID:y0pporae0.net
>>526
それよね
選挙制度見直したほうがいいんじゃないかってだけの話

535 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:12:16.42 ID:9RWmnRZE0.net
>>527
なぁに、太陽光発電と風力発電で、なんとかピアノ弾きますから

536 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:12:45.90 ID:Hnm/KWnb0.net
>>532
まー、アホはどこでもそうか(´・ω・`)

537 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:13:36.13 ID:sDZTlEGI0.net
>>518
討論じゃないけど爆笑問題の学問で地味な学者が出てたころのが好きでみてたな。
レヴィストロースの弟子の川田順三の回とか今でもたまに見返す。

538 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:14:09.62 ID:JU6slQ3J0.net
日本への皮肉を挟むあたり
有色だ移民だの言ってもシロンボクロンボの対立だけで日本軽視してることが垣間見えたな
こいつら根はレイシスト
黒人イスラム揶揄したら狂ったように騒ぐ癖に

539 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:14:43.77 ID:9RWmnRZE0.net
>>536
昭和中期くらいまでのアメリカはそんなイメージだな
暴力で(戦争で)ねじ伏せるのだから、声が大きくてもおかしくない

540 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:15:15.21 ID:ajWNIN0t0.net
>>530
見てみたい。
右にしろ左にしろ、日本人がどれだけ二本を思い、どういった政策を取っていくべきで、何を犠牲にするべきなのかを考えているのかを知りたい。
ノーカットのほうが良いのか、バカすぎるのは

541 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:16:07.99 ID:0SHUZsr40.net
坂本龍一も宮崎駿も電力会社に喧嘩を売るぐらいの姿勢で
マジで電気を使わない生活をずっと続けたなら尊敬したんだがな
出来ないことを口に出してカッコ悪いったらありゃしないよ、ガキじゃあるまいし

542 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:16:48.80 ID:8S1ZuJQk0.net
沖縄の基地賛成派も反対派も意見の違いを乗り越えて仲良くするといいですね

543 :540:2017/05/15(月) 00:17:02.34 ID:ajWNIN0t0.net
途中送信
最初から排除するべきなのか、何がベストなのかは分からんが。

544 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:17:03.80 ID:Hnm/KWnb0.net
>>533
ゴメン、あっちの大陸ってアメリカじゃなくて中国の方。
はっきり書かなかったのが悪かった(´・ω・`)

545 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:17:08.31 ID:sDZTlEGI0.net
>>540
人数は少し減らしたほうがいいかもね

546 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:17:50.16 ID:T5fIg40a0.net
>>538
そんな言わなくてもいいじゃん

547 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:18:11.13 ID:t051G1P00.net
>>542
反対派が必ずしも沖縄(日本)のことを考えてるわけじゃ無いから噛み合わないんだろ

548 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:18:19.53 ID:2gQjPOh20.net
>>529
「馬鹿が透けて見える」ってのは、「言葉の揚げ足をとる」のような、何にでも言えちゃうもっともらしい決まり文句に頼っちゃう、
しかもその揚げ足とられた言葉は「キチガイ」であるという、どうしようもないようなのに対して言うことだよ。

549 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:19:40.57 ID:2gQjPOh20.net
>>541
彼らが君みたいな馬鹿からの尊敬を得ることに意義を見出すわけないでしょ。
どんだけ勘違いが激しいんだよ。

550 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:20:02.26 ID:y0pporae0.net
はいはい

551 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:21:30.02 ID:2gQjPOh20.net
>>550
よちよち

552 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:21:47.87 ID:sDZTlEGI0.net
>>548
では、きちがいではなく、政治的にエクストリームな人たち、というのがポリティカルコレクトな用語でいいですか?

553 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:22:30.02 ID:ajWNIN0t0.net
>>544
4人だと少なく感じるが、そのくらいがベストなのかな。

554 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:27:47.64 ID:2gQjPOh20.net
>>552
そういう風にね、どういう発言をすると、どういう問題があるか、だいたいわかっている場合でも
指摘されるまで問題を無視するし、指摘されたらされたで>>552みたいに他人を小馬鹿にする言い回しに頼って
自己正当化するようなのを、「カス」って言うんだよ。ポリティカルコレクトってのはね、
あんたがあんたの程度の中で勝手に小さくまとめてるような浅はかな態度ではない。勘違いするな。

555 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:28:20.31 ID:hu+4+VP5M.net
大人数である程度まんべんなく発言機会を与えて議論ってのがそもそもムリゲーだと思う
少し前にやってた(ETV?で)3人討論みたいのはよかった

556 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:33:05.14 ID:t051G1P00.net
感情的になったらレスをやめるべし

557 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:34:30.71 ID:2gQjPOh20.net
>>555
全員が能力的に司会を受け持てるような人間だったら、ある程度大人数でも問題なく議論は成立させられると思うよ。
そういう人たちの議論を見た視聴者が、議論を集約していく過程を見て議論をしているように見えるかどうかは分からないけど。

結局何が議論を無理にするかといえば、理由づけを無視した発言をそのまま通そうとする人が複数いることなんだよね。
単に同意し合うことで立場を形成できるという前提をとる人たちが議論を壊すんだよ。

よくあるパターンとして、「お前(たち)は自分(たち)ばかりが正しいと思っている」とか言う人がいるけど、
↑の発言がおかしい(許されない)ことを的確に認識していない人たちは例外なく議論を混乱させる。人数は関係ない。

558 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:34:49.74 ID:sDZTlEGI0.net
魔王が出てきたな(笑)

559 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:37:27.04 ID:2gQjPOh20.net
そうそう>>558みたいな人ね。こういう人は自分たちにも「立場はある」と最初から決めてかかっている。
立場には正当な理由がなければならないと思っていない。それでは議論は無理なんですよ。

560 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:43:51.11 ID:meT2602bs
今北産業

561 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 00:41:36.29 ID:2gQjPOh20.net
>>557>>559は、ごく当たり前の話なんですよ。

法律はルールだということは誰でも認めますよね。
で、ルールが理由なく強制されたら誰でも納得しないと思いますよね。
それを議論する国会の場はどうなっている、議論一般はどうなるって考えてみれば当然の話だとわかるはずです。

筋道を立てて考えると、理由がなきゃ誰も納得しようがないという話にしかならないのに、
法律には強制力があるから理由がなくたって押し付けられる、むしろそれがルール、と言われれば
まあそんなものかなと納得してしまう(あるいは、好んでそういう立場に傾く)人はありふれているでしょ。
そういう混乱が議論をダメにする要因なんですよ。

562 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 01:09:43.53 ID:T5fIg40a0.net
>>561
やはり二級市民は民主政治から排除しないと民主制度はダメだな
奴隷制も含めてアテネの民主政治は理想
参加者が政治の素人であってもかまわないが基礎的な価値観を共有できない人間は民主政から排除すべきか
排除できないなら啓蒙が済むまで参加させるべきでなく
素人民主主義はそういうものでなければならない
ナポレオン戦争以降にできた国民国家が、徴兵と政治参加のリンクによって、人民が皆平等な国民になるという事こそ間違っていた

563 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 01:32:06.43 ID:ihJyqpNJa.net
>>88
家族親戚ので話やで さすがにそのレスは国語力なさすぎやろお前

564 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 01:40:42.33 ID:2gQjPOh20.net
>>562
啓蒙って済むもんじゃなくて互いに補完し合うものだと思いますよ。
市民に一級も二級もないというのが理性的・民主的な考えです。

理由を無視するような人たちが決定に直接的な影響を及ぼす事態がまずいのは確かですが、
だからといって彼らの立場を直接的に排除するとか、無視しない人たちとのあいだで
あらかじめ相応に軽視する前提をとる、といった考え方・制度づくりが正しいことにはなりません。

基本的に能力に関わりなく人は平等に扱うべきだ、という前提は間違っていません。
そもそもその前提がなければ、意見が理由に基づき尊重される期待を合理的に維持できません。
むしろ平等な扱いに対する納得の仕方が、実は>>561程度の簡単な話なのに、
いまだに不十分なかたちにとどまっている、一般に貫徹されてないことが問題だと思います。

実はろくに根拠がないのに、理不尽なあり方を受け入れてしまっているということが多すぎるだけなんですよ。
例えば、憲法の話なんかで、「押し付けられた」という言い分がありますよね。
あれはアメリカに押し付けられたという文脈で考えられているし、それ以外の意義はさしあたりない
という前提でよく報道されますけど、そんなバカな話はないんですよ。なぜかと言えば、
法律やルールというものは、一般に全員がその制定に関わっていないかぎり、必ず本質的に押し付ける
ものだし、押し付けられないルールに意味なんかないんです。

よく明治憲法だって欽定憲法じゃん、日本国憲法以上に押し付けじゃん、という
確かにそれ自体としては正しい反論も見るんですが、上の「押し付け」論のおかしさの核心は
そこじゃないんですよ。「押し付け」という批判がルールの妥当性を問う基準として、
そもそも合理的に維持できないものだし、それは筋道立てて考えれば小学生でもわかる程度の話なのに、
なぜか周知されないことにあるんですよ。こういうことを徹底して理解する習慣・文化が弱いことが問題だし、
大げさに聞こえるかもしれませんが、政治的な危険の本質なんですよ。

565 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 01:49:34.05 ID:2gQjPOh20.net
上の「押し付け」云々については、もうちょっと詳しく書いときます。

一般的には、民主的なルールは、代表民主制のもと、自分たちで決定したから
ルールとして受け入れられているんだ、という理論構成で理解されます。
これはこれで正しい考えです。でも、代表民主制によって自分たちで決定したと
みなせるというのは、ひとつの約束事、考え方ですから、その考えが受けいられるべき
理由が弱いとか、成り立たない側面を指摘できるとか、そういった批判の余地は必ず
あるはずです。上の「押し付け」というのは、そういう余地について、言葉の使い方として
素直な理解をした場合の話をしています。

言い方を変えれば、まずいのは「押し付けか否か」を「悪いか悪くないか」に無批判に
対応させて、正当化できる場合は「押し付けでないと言える場合だけだ」と思い込んで
しまうことなんです。文脈に対応して正しい理由付けを言葉の選び方に関わりなく
与えるように考える習慣・文化が弱いことなんです。

566 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 02:33:53.67 ID:guppMy0D0.net
これ見たけど
あまりに上手く討論が進み過ぎて
全員役者で台本があるんじゃないのか?と思ったほど
議題も日本の視聴者が気になってる部分を的確に突いてくる
プロデューサーが優れてるのかやはりサンデルが優秀なのか
しかしニューヨークでレストラン経営のNZ人はニュースでも顔を見たような

日本向けの収録を意識した出演者とやっぱサンデルが優秀なのか

567 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 02:40:51.31 ID:DwSgrw+P0.net
トランプは海外工場で作った製品米国で売っていて
自分のこと棚に上げてるという話出てたが

日本の酷使様相手に中国製Tシャツ売ってる
テキサス親父ようなもんか?

568 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 07:33:33.93 ID:ExIKA4tB0.net
キッシンジャーゴルフコンペに!

https://goo.gl/alCXrC

569 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 12:27:21.47 ID:EROlWrjN0.net
>>358
それ俺も感じたわ。アメリカ人の愛国心
反対に対する意見や批判が建設的なんだよな。
単なる批判だけに終わっていない。
知識レベル相当上だとしてもアメリカ一般ピーポーすげーよ
日本じゃ絶対に無理だよ。文化の差を相当感じた

570 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 17:07:45.39 ID:2gQjPOh20.net
>>566>>569
私には、番組の編集もアメリカ人の議論における建設性も、
言うほどのものではないようにしか見えなかったけどな。

むしろ番組内のやりとりで露呈しているものが、
番組の構成のせいで見えにくくなっているところが
はっきりあった。

録画を見られるようなら、ぜひ見直してほしいんだけど、
ちょうど>>567さんが触れているポイントの議論とかね。
この番組に限ったことではないけど、トランプがアメリカ国内の
労働者を保護する立場にあるということは所与のものとして進行していたけど
番組内では現に個人的には保護された立場にあり、
その限りでトランプへの感謝の気持ちもあるような人が、
それでもトランプは労働者保護を考えているというよりは、
パフォーマンスでああいう主張をしているに過ぎないと
批判していたよね(理由としては、566さんが書いた点と、
結局工場労働者全員が救済されたのではなくて、
かなりの人数解雇されているという点が挙げられていた)。

重要なのは、その指摘をトランプ支持者として出演していた人、
しかも批判者と近い状況にある人も「確かにそういう面がある」と
認めた後で、その点についてどのように内容を受けたか、
ということだよ。見ればわかるけど、ツイッターの話に
すり替わっていて、何も受けていないんだよ(そしてそこに誰も突っ込まない)。

もし批判者の理由付けが正しいなら、その直後のトランプ派の応答は
はっきり言えば不可解なんですよ、驚くべきことに。
でもそうならない。そんな議論のレベルが高いなんてことは、ありえないですよ。

571 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 17:19:25.37 ID:2gQjPOh20.net
>>567さんが言及しているあたりのトランプ批判者の指摘が事実として正しいのだとすれば
(少なくともそれに応じたトランプ支持者もそこは認めていた)、あらかじめそこは共有できる
前提として扱えるはずだけど、それを例えばVTRの形で見せると、少なくない人が
「この番組はトランプ批判に偏っている」と認識するでしょ。

実際には支持者も批判者も同じ事実認識なのに、それを正面切って事実認識として
確認すると、その場自体が偏っているという扱いになりかねない、だから
事実認識はできるだけ行わずに、出演者に指摘させることでフェアな空間を演出する。
番組で行われていたのは、そういうことですよ。別にこの番組に限った問題点ではないですけどね。

572 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 18:28:25.99 ID:kEWpypg20.net
>>571
途中まで読んだけどなにいってるかわからん

573 :衛星放送名無しさん:2017/05/15(月) 18:46:02.35 ID:IlSU6zTSd.net
番組側がVTRを用意すると番組が偏ってると思われるってことでしょ

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